Poreklo nemačkog jezika – telo kao dokaz

1. Impresivno. :))

   Prema ovome ispada da nemački junak Arminije ima veze sa “rukom”. A ruka može da se shvati i kao oružje. 🙂

   das Auge me podseća na lat. augeo i sve ostale reči sličnog oblika (augur, augurium itd.)

   Ja sam čitao kod Ivana Popovića (Istorija srpskohrvatskog naroda, inače original je na nemačkom) da su Austrijanci usvojili od Slovena sintaksu. Mogu i da citiram ako treba taj deo. I na nemačkom i na srpskom. 😀

2. Najpre hvala na komentaru 🙂
   Možda je Arminije bio snažan, recimo imao jaku desnicu, ko zna?
   Što se tiče latinskog, pa i on je indoevropskog porekla, zar ne?
   Saglasna sam što se tiče sintakse, ima mnogo toga. Citat – zašto da ne!

3. Nema na čemu. 🙂

   Ne verujem da su Germani dobijali imena kao Indijanci (po zasluzi). Prema mojim sazanjima, Arminije je odvojen od svog plemena još kao dečak, dakle, pre nego što je mogao da dokaže svoju snagu. 1

   Citiram deo poglavlja Језички и културни значај Јужних Словена за супстрате и суперстрате:

   Као и у случају новогрчког, тако ни словенски утицај на немачке дијалекте у Аустрији није био нарочито велики. Наиме, и у Аустрији се ради о биолошком мешању немачког суперстрата са сл. супстратом, као што то јасно показују многобројни сл. топоними у Аустрији (погл. III, 36). И деславизација аустријских Словена била је прилично дуготрајан процес (погл. IV, 61), тако да је било довољно времена да сл. елементи продру у дијалекте немачких досељеника. Упркос томе, стари славизми у аустријском немачком, како изгледа, прилично су ретки и материјал позајмљеница је пре свега ограничен на оне крајеве јужне Аустрије где још и данас постоји словеначко-немачка симбиоза и двојезичност. Додуше, већ је Х. Шухарт (H. Schuchardt) у свом познатом делу Slawo-deutsches und Slawo-italienisches показао да се мора водити рачуна о интензивном сл. утицају у Аустрији, укључујући и Беч; али овде се у првој линији ради о каснијим утицајима, нарочито чешких досељеника (који нас не занимају), а затим и досељеника из Словеније.

   У начелу, треба претпоставити да су стари сл. елементи у Аустрији били „западнословенски“, пошто се у овој области и на југу говорио западнословенски идиом чешког типа који је тек касније „јужнославизацијом“ постао словеначки (погл. I, 13 и IV, 67), пре него што је германизован. Међутим, пошто се овде ипак мора говорити о „словеначком“, занимају нас и ови сл. елементи у Аустрији, управо као и топоними (пор. погл. III, 36 и IV, 63)

   Код топонима смо поред архаичних елемената могли да утврдимо и постојање новијих облика који указују на дуготрајан процес германизације (погл. III, 36); код позајмљеница је веома тешко открити старе сл. особености; додуше, постоји прилично велик број аустријских славизама који још садрже сл. назалне вокале: tamperl, tampel tǫp (~ мађ. tompa); zundel, tschundel дрвена посуда од sǫdъ посуда; gantsche, gauntsche колиба од kǫt’a односно старослн. *kǫča; munke тесто mǫka и др; међутим још и данас су, нарочито у јужној Аустрији познати слн. говори који су задржали назалне вокале односно разложили су их на групу назал + вокал, тако да такви примери не морају бити стари. Случајеви са нем. u на месту сл. y насупрот томе врло су ретки; ипак упор. нпр. mugel велика лопта од mogyla гомила; дакле, ради се о усамљеној старијој позајмљеници. Релативно су старе и позајмљенице које одражавају старије високонемачке гласовне процесе као jauch, jauchwind, jauchluft јужњак од сл. jugъ југ, са променом u у au и вероватно (?) са старовисоконем. ch уместо k (од g); такође и maundeln ићи лагано од сл. mudljati оклевати; peitsche (али такође и witsch) = Peitsche од bič, са променом i у ei; zeischke шишарка од šiš(ь)ka, поново са променом i у ei. Али, по правилу наилазимо или на већ развијене сл. облике или на немачке облике са неизвршеним старим гласовним променама, што наравно не оспорава старост Словена у Аустрији, већ само указује на релативно касну славизацију.

   Колико можемо да проценимо на данашњем нивоу знања, сл. позајмљенице јављају се претежно у оним деловима јужне Аустрије где још и данас живи слн. становништво, тј. пре свега у Корушкој и Штајерској, а и понегде у источном Тиролу. Међутим, као што је недавно доказао совјетски германист E. V Opel’baum, неки словенизми су продрли и дубоко у немачко подручје, не само у Аустрији, већ и у Немачкој; и обрнуто, неке западносл. речи (полонизми и чехизми) доспеле су преко Немачке далеко на југ, тако да их сада има у Аустрији, која би пре могла бити „јужнословенска“ (слн.) област; дакле, a priori су оба случаја могућа. На пример, свуда распрострањено нем. Petschaft (petschadt, petschat, betschadt, betschat, petscheit, petzet, petschet) од сл. pečatь у ствари је, према закључцима Opel’bauma, словеначка позајмљеница (иако се јавља и у крајевима где се намачки граничи са западносл. Језицима), пошто је прво била у употреби у аустријској администрацији, а из гласовних разлога не може бити чешка реч: значи, pečat потиче из слн.; овде се, дакле, ради о елементу који је распрострањен далеко изван Корушке и Штајерске; ипак, такви случајеви нису чести.

   Ако хоћемо да набројимо појмовне сфере које су у јужнонем. дијал. биле под сл. утицајем, можемо – као у случају новогрчког, а насупрот мађарском, румунском и албанском – утврдити да се тешко може говорити о интензивном културном утицају; најцеловитија је још група која се односи на земљорадњу, што показују речи као arl врста плуга од *ordlo (данас слн. ralo, radlo); arling *ordlьnikъ (данас слн. ралник) део плуга; ga°slitz поново део плуга од kozьlьcь; fleidn од plěva; jaar од jarmъ; munke тесто од mǫka и др.; притом из гласовних разлога закључујемо да се ради о старом слоју (упор. ar настало од *or оре метатезе).

   Иначе, аустр. славизми се јављају као називи различитих производа сеоске привреде или као „непотребне“ позајмљенице са стилистичком вредношћу.

   Упор. нпр. kalesse точак од koleso (широко распрострањено); schinackel чамац према словеначком čolnjak (старије Züllen, Zülle); grad ограда; dussack, tissek врста ножа од tesak, tschreppe врста крчага од črep; krachse, khraksn корпа од krošnja; zundel, tschundel врста дрвене посуде од sǫdъ суд; turbitze од torbica; gantsche колиба од *kǫča; gatje, такође и gatihosen, gattenhosen према сх. гаће итд.

   Међутим, с друге стране: dalken, dolkezen посртати tkati, tlcati; tamper, tamperl глупак према topъ глуп; maundeln ићи лагано од mudljati оклевати; trudnen полако радити од truden тежак; pomali полако од pomalo (упор. у Далмацији pomalo полако); такође и tober вредан од dober добар и др.

   Уосталом, и у Аустрији се јављају славизми као називи природних појава: auer јавор од javorъ (~ мађ. jávor); topolkabaum од topola (-lka); kuscher, guscher гуштер од guščerъ; wuscherl ваш vuš, uš (vъšь), jauch, jauchwind јужњак од jugъ; motzen ситна киша од močiti наквасити; plas лавина од plazъ (polz-); zauche речно корито од suxa(ia) сува и др.

   За суфикс –ica упор. погл. I, 8.

   У више случајева јављају се таутолошки словенско-немачки облици: anz-deichsel руда на плугу од anze < сл. ojьnica + deichsel; bemächlig спор од pomalo (< сл. pomalo) + gemächlich, gattenhosen од gatje (сл. gat'e) + hose; kaleßingewagen кола од kalesse точак, кола + wagen и др. У случају bock део плуга Б Братанић је успео да утврди преведеницу из словенског пошто се аустријском нем. у истом значењу јавља и ga°slitz kozьlьcь, које значи јарац и део плуга (упор. горе).

   У области граматике Шухарт је успео да утврди нарочито синтактичке славизме у нем. говорима у Аустрији, као нпр. употребу помоћног глагола sein тако где се у севернонемачком употребљава haben: ich bin gesessen (уместо ich habe gesessen) (Упор. севернонем. dat hett slicht gahn то је ишло лоше уместо das ist schlecht gegangen и dat hett gaud west то је било добро уместо das ist gut gewesen, O. Behaghel, Die deutsche Sprache10, Halle/Saale 1953, стр. 32) према сл. ja(zъ) jesmь sěděl (слн. sedel sem, сх. седео сам итд.); међутим, тешко је рећи да ли се ради о старијем или новијем (нпр. чешком) утицају; исто важи и за различите аустр. изразе који су настали према сл.: wie meinen? уместо wie meinen Sie? према kako mislite?; sind mit dem Knaben zufrieden? према ste zadovoljni z fantom? и др.

   Све у свему, сл. утицај на намачки у Аустрији не може се означити као нарочито обиман; али ипак се, како се види, и овде као и другде на некада јужносл. подружју, о њему мора водити рачуна.

4. Vau, to se zove citat, svaka čast i hvala još jednom.
   Sad se može uporediti, ono što ja pišem i podaci iz ovih izvora. Ja ću i dalje citirati nemačke izvore, kao i u prethodnim postovima da bih pokazala upravo suprotno – koliko je taj “slovenski” uticaj na nemački bio intenzivan.
   Ne morano u svemu da se složimo, zar ne! Nadam se daćeš naći vremena da baciš oko na prethodne postove – tag lingvistika, i da ćeš ih čitati i ubuduće. Pozdrav!

5. Moje zadovoljstvo. :))

   Možda ne bi bilo loše da citiram i original, čisto radi poređenje sa prevodom.

   Slovenski uticaj možda nije uočljiv toliko u standardnom jeziku koliko u lokalnim govorima. I obratno. 🙂 Ne koriste svi Srbi reč pitschweis da izraze haotično stanje. 🙂 Većina prosto kaže: haos.

   Naravno, već sam pročitao jedan od starijih postova. 🙂

6. Ево и стручног информатичког мишљења. 🙂

   Између АRM и РАМЕ има једноставна веза, само се пермутују А и Р, а кад се изговори ARM, неки као полуглас који се кратко чује после М вероватно одговара гласу Е у РАМЕ.

   А што се тиче питања да ли је српски, тј. неки ранији словенски језик, дао те речи немачком, или је било обрнуто, могуће је да није било ни једно, ни друго, већ да су се, као индоевропски језици, и нека стара варијанта општег словенског и општег немачког развили из истог, још старијег заједничког језика, или језика којим се говорило негде на додиру германског и словенског подручја, а који је постепено утицао на суседне језике или дијалекте, који су, како су се удаљавали територијално, удаљавали и лингвистички док нису дали одвојене језике, сачувавши неке заједничке елементе, нпр. у склопу гласова неких основних речи. Рецимо, ако су само речи за делове тела сличне, то одвајање се десило много раније него да су сличне и речи за пољопривредне алатке јер би то значило да су та племена одвојено прошла кроз примитивни пољопривредни развој. А и зашто би, рецимо, једна језичка заједница преузела од друге тако основне речи, за неке баш основне ствари као што су делови тела? 🙂

7. Može i original a možda bi moglo da ostane ponešto i za neki drugi post 🙂
   Hvala na pažnji i trudu.
   I da, kao germanista po struci, serija tekstova koje pišem sa oznakom lingvistika se bavi baš tom problematikom, nedovoljno obrađenom kod nas – da iz nemačkih izvora prenesem gde i kako je ostvaren srpski(slovenski) uticaj na nemački jezik a da sami Nemci, odnosno njihovi etimolozi o tome pišu.

8. Hvala na informatičkom mišljenju 🙂
   Ta jednostavna veza, koja se zasniva na sličnosti se često koristi.
   Praslovenska reč *orme, gotski arms, staronordijski *armr, ruka itd su u direktnoj vezi sa grčkim harmos, veza spoj (izvedena reč harmonija) i latinska izvedena reč armija, kao primeri razvoja, preuzimanja.
   A što se tiče ostalog, pa svrati ponekad. Slede tekstovi, koji će objasniti tu vezu, ko je od koga i šta nasledio. Biće reči i o poljoprivrednim altakama npr. Kao rezultat ne baš mišljenja, već proučavanja jene germanistkinje 🙂
   Preuzimanje reči je iz drugog jezika je sasvim uobičajena pojava, koja se i dan danas dešava svakodnevno a razlozi su različiti.
   Zar nije u nekada, ne tako davno postojalo samo ping i onda su krenuli svi ti kompjuterski jezici i sve ostalo, da se ne petljam u informatiku 🙂

9. Specijalni karakteri nisu ispali najbolje, ali zato je ostatak teksta čitljiv. 🙂

   Pročitao sam tekst vezan za gaće. Hteo bih da ga prokomentarišem, ali nema nigde polja za ostavljanje komentara.

   73. Wie im Neugriechischen, so scheint der slavische Einfluß auf die deutschen Mundarten in Österreich nicht sehr groß gewesen zu sein. Es handelt sich nämlich auch in Österreich um biologische Mischung des dt. Superstrate mit dem sl. Substrat, wie das klar die zahlreichen sl. ONN Österreichs zeigen (Kap. III, § 36). Auch die Entslavisierung der österreichischen Slaven war ein ziemlich langer Prozeß (Kap. IV, § 61), so daß Zeit genug vorhanden war, sl. Elemente in die Mundarten der dt. Einwanderer zu übernehmen. Trotzdem sind alte Slavismen im Dt. Österreichs, wie es scheint, ziemlich selten und das Lehnmaterial ist vor allem auf jene Gebiete Südösterreichs beschränkt, wo noch heute eine slovenisch-deutsche Symbiose und Zweisprachigkeit besteht. Freilich hat bereits H. Schuchardt in seinem berühmten Werk Slawo-deutsches und Slawo-italienisches gezeigt, daß man mit einem starken sl. Einfluß in Österreich, Wien eingeschlossen, rechnen muß; es handelt eich hier aber in erster Linie um späte Einflüsse, besonders der öechischen Einwanderer (die uns nicht interessieren), dann auch derjenigen aus Slovenien.

   Prinzipiell sollen alte sl. Elemente in Österreich als „westslavisch” angenommen werden, da in diesem Bereich auch im Süden ein westslavisches Idiom čechischen Typus gesprochen wurde, das erst später durch die „Südslavisierung” slovenisch wurde (Kap. I, § 13 u. IV, § 67), ehe es verdeutscht wurde. Da man aber hier immerhin vom „Sloveni- schen” sprechen muß, so interessieren uns auch diese sl. Elemente in Österreich, genau wie die ONN (vgl. Kap. III, § 36 u. IV, § 63)

   Bei den ONN konnten wir neben den altertümlichen Elementen auch neuere Formen feststellen, die auf den dauernden Prozeß der Germanisierung hinweisen (Kap. III, § 36) ; bei dem Lehnmaterial ist es sehr schwer, alte sl. Eigentümlichkeiten zu entdecken; es gibt freilich eine ziemlich große Anzahl von österr. Slavismen, die noch die sl. Nasalvokale wiedergeben: tamperl, tampel, ‘Dummkopf aus Ц>ръ (~ magy. tompa) ; zundel, tschundel ‘Holzgefäß’ aus sçdb ‘Gefäß’ ; gantsche, gauntsche ‘Hütte’ aus kçt’a bzw. asln. *kçca; munke ‘Teig’ aus mçka u.a.; doch sind noch heutzutage sin. Mdaa., besonders auf dem südösterreischischen Gebiet, bekannt, die die Nasalvokale behalten bzw. in Nasal + Vokal zerlegen, so daß solche Beispiele nicht altertümlich sein müssen. Fälle mit dt. и für si. у sind dagegen sehr selten; vgl. trotzdem etwa mugel ‘großer Ball’ aus mogyla ‘Haufen’ ; es handelt sich also um ein vereinzeltes älteres Lehnwort. Verhältnismäßig alt sind auch Lehnwörter, die ältere hochdeutsche Lautprozesse aufweisen wie jauch, jauchwind, jauchluft ‘Südwind’ aus sl. jugb ‘Süden’, mit и zu au und wohl (?)mit ahd. ch für к (aus g) ; auch maundeln ‘langsam gehen’ aus sin. mudljati ‘zögern’ ; peitsche (aber auch witsch) = Peitsche aus Ысъ, mit i zu ei; zeischke ‘Gallapfel’ ausèiS(b)ka, wieder mit i zu ei. Doch in der Regel finden sich entweder sl. Formen in schon entwickelter Gestalt oder dt. Formen mit nicht mehr durchgeführten alten Lautänderungen, was natürlich nicht die Altertümlichkeit der Slaven in Österreich leugnet, sondern bloß auf die verhältnismäßig späte Entslavisierung hinweist.

   Soweit wir es bei dem heutigen Forschungsstand beurteilen können, kommen sl. Lehnwörter hauptsächlich in jenen Gegenden Südösterreichs vor, wo noch heute sin. Einwohnerschaft fortlebt, d.h. vor allem in Kärnten und der Steiermark, dann z.T. auch in Osttirol. Wie aber kürzlich der sovjetische Germanist E. V. Opel’ bäum gezeigt hat, haben sich einige Slovenismen auch weit im dt. Gebiet verbreitet, nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland; umgekehrt sind einige Westslavismen (Polonismen und Cechismen) über Deutschland weit nach Süden gewandert, so daß sie jetzt auch in Österreich vorkommen, wo es sich sonst um den eigentlich „südslavischen” (sin.) Bereich handelt; a priori ist also beides möglich. So ist das allgemein verbreitete deutsche Petschaft (petschadt, petschat, betschadt,betschat, petscheit, petzet, petschet) aus sl. pecatb, nach den Ausführungen Opel’baums, eigentlich ein slovenieches Lehnwort (obwohl es nunmehr auch in Gegenden vorkommt, wo das Dt. an das Westsl. grenzt), da es zuerst in österreichischen Ämtern im Gebrauch war, aber aus lautl. Gründen nicht öechisch sein kann: also slovenisch pecat; hier haben wir es also mit einem sin. Element zu tun, das weit über Kärnten und die Steiermark hinaus verbreitet worden ist; solche Fälle sind allerdings nicht häufig.

   Wenn man die Begriffssphären aufzählen will, die in süddeutschen Mdaa. durch den sl. Einfluß betroffen sind, so können wir — wie im Falle des Neugriechischen und im Gegensatz zum Magyarischen, Rumänischen und Albanischen — feststellen, daß man kaum von einem starken Kultureinfluß reden kann ; noch am geschlossensten ist hier die landwirtschaftliche Gruppe, wie das Wörter wie arl ‘Art Pflug’ aus *ordlo (heute sin. ralo, radio) ; arling aus *ordU>nikb (heute sin. ralnik) ‘ein Pflugteil’ ; ga°slüz wieder ‘ein Pflugteil’ aus kozbhcb ; fleidn ‘Spreu’ aus pUva ; jaar ‘Joch’ aus jarbmb; auch munke ‘Teig’ aus mçka u. a. zeigen; dabei handelt es sich aus Lautgründen um eine alte Schicht (vgl. ar aus *or- vor der Metathese).

   Sonst finden wir österr. Slavismen entweder als Benennungen verschiedenerErzeugnisse der Bauern Wirtschaft oder auch als ‘unnötige’ Lehnwörter mit stilistischem Wert.

   Vgl. z.B. kaiesse ‘Rad’ aus koleso (weit verbreitet); schinackel ‘Kahn’ zu slovenisch colnjak (alt Züllen, Zülle) ; grad ‘Zaun’ ; dussack, tissek ‘Art Messer’ aus tesak; tschreppe ‘Art Krug’ aus crep; krachse, khraksn ‘Korb’ aus kroSnja; zundel, tschundel ‘Art hölzernes Gefäß’ zu sodb ‘Gefäß’; turbitze ‘Säckchen’ aus torbica; gantsche ‘Hütte’ aus *koca; gatje, auch gatihosen, gattenhosen zu skr. gaée ‘Hose, Unterhose’ usw. Andererseits aber: dalken, dolkezen ‘stolpern’ zu t¡kati, ЦсаИ; tamper, tamperl ‘Dummpkof zu tçpb ‘dumm’; maundeln ‘langsam, faul gehen’ aus mudljati ‘zögern’; trudnen ‘langsam arbeiten’ aus truden ‘schwer’; pomäli ‘langsam’ aus pomalo ‘ein wenig’ (vgl. in Dalmatien pomalo ‘langsam’); dann aber auch tober ‘tüchtig’ ausdober ‘gut’ u. a.

   Auch in Österreich kommen übrigens Slavismen für die Benennung der Naturerscheinungen vor : auer ‘Ahorn’ aus javon ( ~ magy. jávor) ; tapolkabaum ‘Pappel’ aus topóla (-Ika); kuscher, guscher ‘Eidechse’ aus guScerb ; wuscherl ‘Laus’ aus vuS, uS (vbSb) ; jauch, jauchwind ‘Südwind’ ausjugb ; motzen ‘fein regnen’ aus moéiti ‘benetzen’ ; plas ‘Lawine’ aus plazb (polz-) ; zauche ‘Strombett’ aus suxa(ia) ‘die Trockene’ u. a.

   Für das sl. Suffix -ica vgl. Kap. I, § 8.

   In mehreren Fällen kommen tautologische slavisch-deutsche Bildungen vor : anz-deichsel ‘Deichsel am Pflug’ aus anze ‘ds.’ < sl. qjbnica + deichsei ; bamächlig 'langsam' aus pomali (< sl. poníalo) 'ds.' + gemächlich; gatten- hosen 'Hose' aus gatje 'ds.' (sl.gat'e) -\- hose; kaleßingewagen 'Wagen' aus kaiesse 'Rad, Wagen' + wagen u. a. Im Fall von bock 'ein Pflugteil' konnte B. Bratanić eine Lehnübersetzung aus dem Slavischen feststellen, da im Dt. Österreichs in derselben Bedeutung auch ga°slitz aus kozbhcb vorkommt, welches letzte 'Bock' und 'Pflugteil' bedeutet (vgl. oben). Im Bereiche der Grammatik konnte Schuchardt besonders syntaktische Slavismen in dt. Mdaa. Österreichs feststellen, wie etwa den Gebrauch des Hilfsverbs sein, dort, wo das Norddeutsche haben hat: ich bin gesessen (statt ich habe gesessen) (Vgl. norddt. sogar dal. hetl sticht gähn 'das ist schlecht gegangen' ; dot lieft gaud west 'das ist gut gewesen', O.Behaghel.Die deutsche SpracheTM, Halle/Saale 1963, S. 32) nach dem sl.ja(zb) jesmb eëdëfa (sin. sedel sem, skr. sedeo sam usw.); es ist aber schwer zu sagen, ob das auf den alten oder auf einen neueren (etwa öech.) Einfluß zurückgeht; dasselbe gilt auch für verschiedene österr. Ausdrücke, die nach dem Sl. gebildet sind: wiemeinen? für wiemeinen Sie? nach kako miaute?; sind mit dem Knaben zufrieden? nach ste zadovoljni z fantom? u. a.

   Alles in allem kann der sl. Einfluß im Deutschen Österreichs nicht als sehrumfangreich bezeichnet werden; immerhin ist aber, wie man sieht, auch hier, wie anderswo auf dem einst südsl. Gebiet, damit zu rechnen.
   .

10. Baš si se potrudio, hvala.
    Što se tiče komentara za prethodne tekstove, ovo je relativno nova tema, još je podešavam, tako da je greška moja, ispravila sam, sad su komentari omogućeni.
    Arminius – Ramenvelik je drugo ime za njega, setila sam se u međuvremenu, ima u Grimovoj Tevtonskoj mitologiji.

11. Za nauku. 🙂

    Retki su blogovi gde se može nešto naučiti

    Da budem iskren, Google books mi je omogućio da citiram original. 🙂

    Ramenvelik :)) Zanimljiv prevod

12. 🙂
    A šta kao Ramenvelik nije prevod nego original?

Comments are closed.